Re: [ex-ussr-left] Ответ Лоху.

[Иван Лох <loh@1917.com>]

On Sun, Apr 06, 2003 at 04:39:24PM +0400, Arhip Molotov wrote:
> > On Wed, Apr 02, 2003 at 09:03:04PM +0400, Arhip Molotov wrote:
> > > > On Wed, Apr 02, 2003 at 06:41:03PM +0400, Arhip Molotov wrote:
> > > > >   "национализме", забывая, что россия прожила схожий период
> > > > >   регионализма со знамениты "берите суверенитета, сколько сможете". И
> > > > >   пожалуй, самым прогрессивным (если не единственным) в политике
> > > > >   Путина было преодоление этого процесса и построение полноценного
> > > > >   буржуазного государства. Тем более, что масштаабы "страшной
> > > > 
> > > > О, да... США или ФРГ это "неполноценные" буржуазные государства, ибо
> > > > прав у штатов/земель там на порядок больше чем у российских "субъектов
> > > > федерации". 
> > > 
> > >  Передергиваем. Раговор шел о местной буржуазной бюрократии и буржуазии. 
> > 
> > Речь идет о экономике и праве. То есть в первую очередь о праве вводить 
> > и отменять региональные налоги. Это главное. Раньше такое право у
> > регионов было. Следствия были разные. В Калмыкии провели шахматный
> > конгресс :). Но Новгородская и Ленинградская области действительно очень
> > сильно повысли свою инвестиционную привлекательность и у них
> > впечатляющие темпы роста. И это сделала та самая "местная буржуазная 
> > бюрократия". Я думаю, что это было прогрессивно. Их развитие путинские
> > реформы притормозят, но не остановят, а вот те кто не успел -- тот
> > опоздал... И ждет очередного транша, который придет... если у Путина
> > в области будет хороший рейтинг...
> > 
> 
>   Права на местные налоги имеет Крым, но от этого он не перестает быть
>   одним из самых бедных регионов. Тут в первую очередь играет свою
>   роль коррупция. "Нецелевое" использование средств в условиях меньшей
>   чем российская экономики наносит больше вреда, чем диктат центра.
>   Показательно состояние коммуунального хозяйства Киева (которому от
>   себя не убежать :-) ) Черкасс и Житомира (бедные города в аграрной
>   зоне). Так вот не  только состояние местного хозяйства, но и внешний
>   вид у них лучше, чем в аналогичных городах Галиции или промыышленных
>   ццентрах Востока. Они не имеют возможности "фрондировать" с центром
>   и посему контроль над их финансами жестче.  

Само по себе утверждение, что центральная власть менее коррумпирована
чем региональная не на чем не обосновано. Платить просто надо другим, да
расценки выше. В России, по крайней мере, так. И нет никаких оснований
полчагать, что на Украине по-другому. Причин отсталости Крыма _может
быть_ много. Я не занимался специально крымской спецификой, но это может
быть, например, скрытая нестабильность разного рода, отпугивающая
инвесторов. Да и структура экономики Крыма по сравнению с соседними
регионами плохая. Металлургии там, точно нет.

Насчет коммунального хозяйства... Это больше видимость, чем реальный критерий.
В России есть мэры и губернаторы помешанные на чистоте улиц. Однако,
бюджет от этого больше не становится. Самые чистые улицы IMHO в Северной
Осетии, но это не делает ее богаче соседей. С другой стороны
Ленинградская область (С-Пб туда не входит) имеет впечатляющий (по
меркам России) экономический рост и при этом ужасное состояние ЖКХ.

Право вводить и убирать местные налоги это ключевая возможность для
территорий повышать свой инвестиционный потенциал. У кого есть голова,
тот их так и использует (что не мешает им воровать).

> > > > >   украинизации" в ссередине 90-х на Востоке были сильны преувеличены.
> > > > >   Украинцы составляют большинство везде, кроме Крыма и Севастополя. А
> > > > >   доля украинских школ или классов на 98 год... Крым - 0,3%,
> > > > >   Севастополь - 0,5%,  Донецкая - 9%, Луганская - 11%, Одесская - 35%,
> > Можно ли подавать документы в государственные инстанции на русском
> > языке? Можно ли в Харькове жить, работать и т. д. не зная украинского?
> 
>   Конечно можно. Я уже приводил пример, что заявления от граждан
>   принимаются на русском. Но, насколько я знаю, их никто и не будет
>   читать, например, на татарском. 

Какие заявления? Может харьковчанин написать исковое заявление на русском 
языке в Верховный суд (даже в областной)? Ответят ли ему на
русском? Я был в Харькове 4 года назад, если с тех пор ничего не
изменилось, то он даже здание Областного Суда не найдет, ибо табличек на
русском там не было. Можно ли подать на русском налоговые декларации?
Бухгалтерские документы? Готовить техническую документацию?

> > У меня сложилось впечатление, что нет. Например, вывески гос. учреждений
> > были только на украинском. 
> > 
>   Вывески учреждений пишутся на государственном языке. Например, в
>   Крыму на трех языках. И это отнюдь не означает, что татарин может
>   прожить не зная русского в Крыму. ;-) 
 
Повторю еще раз. Я не отрицаю право крымских татар. И не защищаю власти
Крыма.

> > > > При всех своих недостатках упомянутая Хартия более-менее соответствует
> > > > первому подходу. Именно поэтому ее так ненавидит часть украинской
> > > > интеллгенции. Другое дело, что и в России она не реализуется. 
> > > 
> > >  При этом ИМЕННО РУССКИЙ БЛОК и размахивает ею, как флагом.
> > 
> > Я говорю о Хартии, а не о том кто и зачем ей размахивает. И мне
> > интересно: будь Вы депутататом Рады Вы голосовали бы ЗА или ПРОТИВ?
> > 
> 
>   Я бы голосовал за официальное введение второго, третьего языка в
>   населенном пункте вплот до сельсоветов более (2 тысяч жителей), где
>   зафиксировано более 10% процентов неукраинцев. С обязательной сдачей

Но это не даст русскоязычным жителям Украины писать официальные
документы на русском? В чем будут состоять их права? Право говорить
по-русски с милиционером на улице? 
 
> > Я не слышу на улицах города украинскую мову. В отличии от
> > азербайджанской, чеченской или таджикской речи. Хотя если есть
> > потребность, то, разумеется, она должна быть удовлетворена. Только
> > процент этнических украинцев среди жителей города не играет никакой
> > роли.
> > 
> 
>   Жители соседних с Украиной областей, особенно сельские, часто
>   украиноязычны. То же касается определенных районов Сибири и Дальнего
>   Востока. Это крестьяне, с ними считались только 32 года, когда они
>   имели национальные сельсоветы. 

Если потребность есть, то она должна быть удовлетворена.

> > >   я не раз говорил. что единственный способ решения этой проблемы
> > >   введение второго регионального языка. Половина населения - это
> > >   украинский моноэтничный массив и смысла требовать от них второго
> > >   языка нет. А в целом позиция России по двуязычию мне сильно
> > 
> > А чем он будет мешать? Кстати, Бельгия тоже разделена на почти
> > моноэтнические массивы, но там два государственных языка.
> > 
> 
>   Украина не разделена на два моноэтнических массива. Центр и Запад
>   преимущественно украиноязычны. Киев, Восток и Юг - двуязычны.
>   Неужели трудно понять, что введение вторго государственного языка, а
>   не местного, будет скорее способствовать ущемлению прав украинцев и
>   нерусских нацменьшинств, чем установлению справедливости. 

Причем тут "установление справедливости"? Речь идет о правах большого
количества людей говорить и писать на том языке, который они
предпочитают.

Как это может "ущемить права украинцев" и тем более "нерусских нацменьшинств"?
Скорее это может обидеть до глубины души националистически настроенную часть
украинской интеллигенции. Почему, то, что хорошо для Швейцарии, Бельгии,
Финляндии (где вообще нет ни одного чисто шведского района) -- плохо для
Украины?

> > >   напоминает Муссолини требующего прав для рето-романцев и Гитлера
> > >   требующего преференцийй для судетских немцев. Аналогии не
> > >   настораживают?
> > 
> > Нет. Судетские немцы были действительно ущемлены в языковом плане.
> > Гитлер это просто использовал. Конечно, не будь этого предлога он нашел бы
> > другой.
> 
>   А можно подробнее об "ущемленных" судетских немцах. ;-) У них было
>   меньше прав, чем у русинов-украинцев? Да точно такие же права на
>   использование своего языка. А "ущемленными" они себя чувствовали по
>   известной причине.  Понимаш, эти чехи, практически германоязычные
>   еще в начале 19-го вдруг перестали говорить на немецком. 
>   Помните. Лукаш: "Швейк, почему вы говорите на чешском?"

В десятый раз повторяю. Я не против прав русинов, татар или цыган. Я за
их права. Так же как за права немцев или русских. 

Много раз в истории, ранее угнетенные народы, как только они получали 
суверенитет, и у них появлялась возможность угнетать меньшинства (в том
числе из числа бывших поработителей), делали это. Это можно объянить, но
нельзя оправдать. Примеры: Болгария, Сербия, Чехия, Грузия...

Иногда, национальное угнетение может быть многоуровневым как матрешка.
Россия угнетает Башкирию, а башкиры дискреминируют там татрарское
меньшинство. Или в Австро-Венгрии.

>   Практически равная силам вермахта армия ЧСР оказаалась полностью
>   парализована фашистской "пятой колонной" состоящей из
>   нацменьшинства. 

Это не главная причина поражения Чехии. Внешнее предательство Франции и
СССР деморализовало из горадо сильнее.
 
> > Хороший курс национального языка (национальных языков) в школе
> > вещь совершенно необходимая. Если в стране есть выпускные экзамены, то
> > должен быть экзамен. При том, что у человека проживающего в зоне
> > компактного проживания укринцев, должна быть возможность говорить на
> > украинском везде, кроме как на уроках румынского языка. Житель Молдавии
> > не обязан пользоваться румынским, но он должен его знать. Кстати, житель
> > Украины объязан изучать в школе украинский (но не обязан им пользоваться).
> 
>    Секундочку. Смысл действий Воронина другой рукой пытавшегося
>    протолкнуть "двуязычие", как раз в том. чтобы лишить украинцев
>    возможности получить образование на родном языке. В то время ваша

Гражданин Молдовы имеет право получать образование на украинском языке. Но он
должен сдать государственные экзамены. В том числе и по национальному
(молдавскому/румынскому) языку. Если он не может сдать экзамены, то
вероятно ему полезно поучиться в выпускном классе еще год. 

>    тенденция абсолютно некритично поддерживала Воронина... причем в
>    этом случае, даже его откровенно шовинистичестические действия.

Меня прикололо выражение "абсолютно некритично". По моему, мы всегда
критиковали Воронина.

>    Дело не в румынском языке и истории, а в попытке быстренько
>    помеенять условия получения аттестата, чтоб помешать украинцам

Какие условия? Что раньше экзамен по государственному языку был не
обязателен? Да и не того уровня вопрос, чтобы из-за него Воронин
напрягался.

>    интернационализм. А жалобы в ВТО по поводу нежеланиия Украины
>    участвовать в экономическом удушении Приднестровья - весь его
>    "коммунизм".

Воронин, конечно, не коммунист, но Смирнов не коммунист тоже. Более того
именно Смирнов сегодня препятствует воссоединению Молдовы. Именно он
сейчас играет там самую реакционную роль. "Удушение Приднестровья"
и его реинтеграция в Молдову неизбежно в рамках капиталистического
развития региона.

-- 
редактор сайта www.1917.com
Иван Лох

------------------------ Yahoo! Groups Sponsor ---------------------~-->
Get A Free Psychic Reading!
Your Online Answer To Life's Important Questions.
http://us.click.yahoo.com/cjB9SD/od7FAA/AG3JAA/XcSolB/TM
---------------------------------------------------------------------~->

To unsubscribe from this group, send an email to:
ex-ussr-left-unsubscribe@egroups.com

 

Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/