Re[2]: [ex-ussr-left] Ответ Лоху.

["Arhip Molotov" <arhipsm@mail.ru>]

-----Original Message-----
From: Иван Лох <loh@1917.com>
To: ex-ussr-left@yahoogroups.com
Date: Wed, 2 Apr 2003 22:03:51 +0400
Subject: Re: [ex-ussr-left] Ответ Лоху.

> 
> On Wed, Apr 02, 2003 at 09:03:04PM +0400, Arhip Molotov wrote:
> > > On Wed, Apr 02, 2003 at 06:41:03PM +0400, Arhip Molotov wrote:
> > > >   "национализме", забывая, что россия прожила схожий период
> > > >   регионализма со знамениты "берите суверенитета, сколько сможете". И
> > > >   пожалуй, самым прогрессивным (если не единственным) в политике
> > > >   Путина было преодоление этого процесса и построение полноценного
> > > >   буржуазного государства. Тем более, что масштаабы "страшной
> > > 
> > > О, да... США или ФРГ это "неполноценные" буржуазные государства, ибо
> > > прав у штатов/земель там на порядок больше чем у российских "субъектов
> > > федерации". 
> > 
> >  Передергиваем. Раговор шел о местной буржуазной бюрократии и буржуазии. 
> 
> Речь идет о экономике и праве. То есть в первую очередь о праве вводить 
> и отменять региональные налоги. Это главное. Раньше такое право у
> регионов было. Следствия были разные. В Калмыкии провели шахматный
> конгресс :). Но Новгородская и Ленинградская области действительно очень
> сильно повысли свою инвестиционную привлекательность и у них
> впечатляющие темпы роста. И это сделала та самая "местная буржуазная 
> бюрократия". Я думаю, что это было прогрессивно. Их развитие путинские
> реформы притормозят, но не остановят, а вот те кто не успел -- тот
> опоздал... И ждет очередного транша, который придет... если у Путина
> в области будет хороший рейтинг...
> 

  Права на местные налоги имеет Крым, но от этого он не перестает быть одним из самых бедных регионов. Тут в первую очередь играет свою роль коррупция. "Нецелевое" использование средств в условиях меньшей чем российская экономики наносит больше вреда, чем диктат центра. Показательно состояние коммуунального хозяйства Киева (которому от себя не убежать :-) ) Черкасс и Житомира (бедные города в аграрной зоне). Так вот не  только состояние местного хозяйства, но и внешний вид у них лучше, чем в аналогичных городах Галиции или промыышленных ццентрах Востока. Они не имеют возможности "фрондировать" с центром и посему контроль над их финансами жестче.  

> > > >   украинизации" в ссередине 90-х на Востоке были сильны преувеличены.
> > > >   Украинцы составляют большинство везде, кроме Крыма и Севастополя. А
> > > >   доля украинских школ или классов на 98 год... Крым - 0,3%,
> > > >   Севастополь - 0,5%,  Донецкая - 9%, Луганская - 11%, Одесская - 35%,
> > > >   Запорожская - 36%, Харьковская - 43%. Какая чудовищная
> > > >   "украинизация". "Тургенев", когда ему деятели типа Петруся
> > > 
> > > Меня не волнует масштаб "украинизации" или чего, то еще там. Вообще.
> > > На мой взгляд, если украинец предпочитает говорить и писать на русском, то 
> > > он имеет такое право.
> > 
> >   Стоп. А большинство русскоязычных горожан имеют право навязывать
> >   язык общения Тургеневу? Или "русскоговорящие" более полноценны, чем
> >   говорящие на украинском.
> 
> Не имеют. Но я не думаю, что суд не принимает от него документы
> оформленные на украинском языке и т. д. То есть он может нормально жить
> в украиноязычной языковой среде. Разумеется украинские детские сады в
> Луганске должны быть. Хартия этому не препятствует.
> 
> > > Равно, как и наоборот. Имеют же евреи в С-Пб или
> > > Москве языковые школы, и, это на мой взгляд замечательно. Кстати, и хартия, 
> > > то об _языковых_ меньшинствах. 
> > > 
> > 
> >   Существуют государственные школы или частные (за счет родителей)?
> >   Это принципиально. В Украине образование на русском в русских школах
> >   проводится за деньги госбюджета. 
> 
> Они частные, насколько я понимаю их финансируют общественные
> организации. Хотя правильно, чтобы их финансировало государство.
> 
> > > Просто есть два принципиально разных подхода. Можно исходить из ПРАВА
> > > ЧЕЛОВЕКА (на самом деле меньшинства способного создать языковую среду)
> > > общаться в обществе на том языке на котором он хочет.
> > 
> >   Есть ли факты,  что говорящие на русском ущемляются в этом праве?
> >   Насколько я понял, на этот вопрос я ответа не получу. 
> 
> Можно ли подавать документы в государственные инстанции на русском
> языке? Можно ли в Харькове жить, работать и т. д. не зная украинского?

  Конечно можно. Я уже приводил пример, что заявления от граждан принимаются на русском. Но, насколько я знаю, их никто и не будет читать, например, на татарском. 

> У меня сложилось впечатление, что нет. Например, вывески гос. учреждений
> были только на украинском. 
> 

  Вывески учреждений пишутся на государственном языке. Например, в Крыму на трех языках. И это отнюдь не означает, что татарин может прожить не зная русского в Крыму. ;-) 


  

> > > При всех своих недостатках упомянутая Хартия более-менее соответствует
> > > первому подходу. Именно поэтому ее так ненавидит часть украинской
> > > интеллгенции. Другое дело, что и в России она не реализуется. 
> > 
> >  При этом ИМЕННО РУССКИЙ БЛОК и размахивает ею, как флагом.
> 
> Я говорю о Хартии, а не о том кто и зачем ей размахивает. И мне
> интересно: будь Вы депутататом Рады Вы голосовали бы ЗА или ПРОТИВ?
> 

  Я бы голосовал за официальное введение второго, третьего языка в населенном пункте вплот до сельсоветов более (2 тысяч жителей), где зафиксировано более 10% процентов неукраинцев. С обязательной сдачей чиновниками языковых экзаменов на знание этих языков или, ввиде исключения, найм на работу переводчиков с других языков, кроме украинского. Недостаточное знание госязыка допустимо только для выборных служащих. Незнающие государственного или местного языка должны получать ПОНИЖЕННОЕ ЖАЛОВАНИЕ. 
   Особыый статус должны полуучить разработанные (рееально существующие) языки и литература бойков, лемков и долынян. Обучение им (по желанию) должно проводится за государственныый счет. Сейчас, на общественных началах лемки открывают воскресные школы, так что желающих будет достаточно. 

> 
> Я не слышу на улицах города украинскую мову. В отличии от
> азербайджанской, чеченской или таджикской речи. Хотя если есть
> потребность, то, разумеется, она должна быть удовлетворена. Только
> процент этнических украинцев среди жителей города не играет никакой
> роли.
> 

  Жители соседних с Украиной областей, особенно сельские, часто украиноязычны. То же касается определенных районов Сибири и Дальнего Востока. Это крестьяне, с ними считались только 32 года, когда они имели национальные сельсоветы. 

> >   я не раз говорил. что единственный способ решения этой проблемы
> >   введение второго регионального языка. Половина населения - это
> >   украинский моноэтничный массив и смысла требовать от них второго
> >   языка нет. А в целом позиция России по двуязычию мне сильно
> 
> А чем он будет мешать? Кстати, Бельгия тоже разделена на почти
> моноэтнические массивы, но там два государственных языка.
> 

  Украина не разделена на два моноэтнических массива. Центр и Запад преимущественно украиноязычны. Киев, Восток и Юг - двуязычны. Неужели трудно понять, что введение вторго государственного языка, а не местного, будет скорее способствовать ущемлению прав украинцев и нерусских нацменьшинств, чем установлению справедливости. 

> >   напоминает Муссолини требующего прав для рето-романцев и Гитлера
> >   требующего преференцийй для судетских немцев. Аналогии не
> >   настораживают?
> 
> Нет. Судетские немцы были действительно ущемлены в языковом плане.
> Гитлер это просто использовал. Конечно, не будь этого предлога он нашел бы
> другой.
> 

  А можно подробнее об "ущемленных" судетских немцах. ;-) У них было меньше прав, чем у русинов-украинцев? Да точно такие же права на использование своего языка. А "ущемленными" они себя чувствовали по известной причине.  Понимаш, эти чехи, практически германоязычные еще в начале 19-го вдруг перестали говорить на немецком. 
  Помните. Лукаш: "Швейк, почему вы говорите на чешском?"
           Швейк: "Но, ведь я чех." ;-)
  Кроме того имело место борьба между чешской и "немецкой" буржуазией. Т. е. старыми еще с австрийских времен  и новыми собственниками. И в этом редком случае у "немецкого" национального меньшинства 1/4 населения хватило сил, чтоб сожрать большинство. Кстати. чехам были крайне необходимы словваки и украинцы, чтоб самим себя не чувствовать себя национальным меньшинством. ;-)
  Результат. Практически равная силам вермахта армия ЧСР оказаалась полностью парализована фашистской "пятой колонной" состоящей из нацменьшинства. 



> 
> > > 
> > > Ну так поставь вопрос прямо и я отвечу. На полунамеки отвечать довольно
> > > трудно, особенно если речь идет о разговоре почти двухлетней давности.
> > > 
> > 
> >   Ты сказал тогда, что в целом согласен с Ворониным, который заставил
> >   в принудительном порядке сдавать экзамен по румынскому языку и
> >   истории тех, кто хочет получать образование по предоставленной
> >   Украиной квоте для обучения этнических украинцев. А за год до этого
> 
> Хороший курс национального языка (национальных языков) в школе
> вещь совершенно необходимая. Если в стране есть выпускные экзамены, то
> должен быть экзамен. При том, что у человека проживающего в зоне
> компактного проживания укринцев, должна быть возможность говорить на
> украинском везде, кроме как на уроках румынского языка. Житель Молдавии
> не обязан пользоваться румынским, но он должен его знать. Кстати, житель
> Украины объязан изучать в школе украинский (но не обязан им пользоваться).
> 

   Секундочку. Смысл действий Воронина другой рукой пытавшегося протолкнуть "двуязычие", как раз в том. чтобы лишить украинцев возможности получить образование на родном языке. В то время ваша тенденция абсолютно некритично поддерживала Воронина... причем в этом случае, даже его откровенно шовинистичестические действия. Дело не в румынском языке и истории, а в попытке быстренько помеенять условия получения аттестата, чтоб помешать украинцам вовремя сдать вступительные экзамены. Это показывает весь его интернационализм. А жалобы в ВТО по поводу нежеланиия Украины участвовать в экономическом удушении Приднестровья - весь его "коммунизм".

------------------------ Yahoo! Groups Sponsor ---------------------~-->
Make Money Online Auctions! Make $500.00 or We Will Give You Thirty Dollars for Trying!
http://us.click.yahoo.com/yMx78A/fNtFAA/i5gGAA/XcSolB/TM
---------------------------------------------------------------------~->

To unsubscribe from this group, send an email to:
ex-ussr-left-unsubscribe@egroups.com

 

Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/