[ex-ussr-left] Голубая луна...

[Fedor Zuev <fedor@earth.crust.irk.ru>]

On *************, Oleg Torbasow wrote:

Так. Вроде наметились некоторые неслучайные направления
разногласий. Попробую сгруппировать.

--------------------------------------------------------

1)
OT>>>Как их можно разводить - я не знаю.
FZ>> Создавать условия, способствующие их размножению.
OT>Гомосексуалисты НЕ размножаются!

2)
OT>> что для его достижения мы должны расширять свободу гомосековского
OT>> самовыражения а не, например, проводить с ними курс интенсивного
OT>> медикаментозного лечения

OT>...принудительно?


3)
> OT>Не "точно так же". Пока не доказано, что гомосексуализм
> OT>приносит хоть какой-то вред человеку.
> Как это не приносит? Если человек гомосек - его бьют любера.
> Разве это не во вред организму?

OT>Ты доказал, что любера приносят вред организму. Что с того?

> Тем более, что я не имел в виду выносить какую-то моральную
> оценку. Размахивать моралью, как знаменем - удел мелкобуржуазных
> демократов. Речь шла о _принципиальном_ единообразии этих явлений.

OT>Да нету единообразия, пока ты не покажешь, что гомосексуализм
OT>- это болезнь. Для меня это, по меньшей мере, неочевидно. А
OT>аналогию можно построить... ну, скажем, с левшами.

OT>Дополнение: эта аналогия даже более оправданна, чем я ожидал.
OT>Только что наткнулся на указание, что 91% лесбиянок - левши!


4)

OK> И люди, наверно, даже что такое гомосексуализм не знавшие,
OK>через несколько лет рынка обнаружили себя гомосексуалистами.
OK>Может, капитализм на их гормональный фон повлиял?

OT>Статистика нужна, однако.

и, наконец.
OK>> анализ
OT>Чёрта с два! Фактуры - ноль, одни домыслы.


	Ага. И, что характерно: "фактуры" и не будет. В принципе. Я
отказываюсь обсуждать что-либо "по существу" навязываемых
гей-активистами и ремонтниками вопросов. Ровно по тем же самым
причинам, по которым ты отказываешься обсуждать о чем-то там в
древнем Египте. Не надо вываливать мешками "научную" информацию - я
хорошо знаю цену подобной "научности". Как с той, так и с другой
стороны. Если тут есть какие-то медицинские, биологические,
антропологические вопросы - пусть их решают медики и биологи.
Всерьез воспринимать эту нынешнюю, насквозь ангажированную,
субьективную и идеалистическую "научную" аргументацию (хотя бы - по
одной используемой в ней терминологии. К примеру, как рассуждения о
том, что гомосексуализм болезнь, так и рассуждения о том, что
гомосексуализм не болезнь - одинаково абсурдны. Потому что в
биологии нет таких понятий, как "болезнь" и "неболезнь". Они
введены, в данном случае, исключительно шарлатанства ради.) в
качестве основы для политических решений - не приходится.

---------------------------------------------------------

1)

OT>> Криминалом - является попытка протащить представление, что
OT>> коммунисты _обязаны_ их поддерживать, обязаны тратить партийное
OT>> время и партийные деньги (которые им даны для другой, совершенно
OT>> определенной деятельности) для разрешения чьих-то частных, в данном
OT>> случае сексуальных проблем.

OT>Э, дорогой! Да кто же тебя обязывает тратить партийные деньги
OT>на защиту сексменьшинств?! Я и сам этим вплотную заниматься не
OT>собираюсь - просто не мой профиль.

2)

OT>Кроме того, я же пересылал сюда пример с избиением гея ментами
OT>(или они у нас теперь совсем не государство?).

	Избиение кого угодно ментами - есть безусловно вредная,
отвратительная, а к тому еще и уголовно наказуемая практика.
Необходимось борьбы с ней - никак не связана с тем, что в одном
случае из N их жертвой случайно оказался гомосек. Или ты будешь
подходить к ней избирательно, и, скажем, избиение гомосеков будешь
осуждать, а избиение скинхедов - приветствовать?

3)

OT>> Или мы должны приложить усилия к ликвидации
OT>> шпаны как таковой - _вне_ всякой связи с их районной
OT>> принадлежностью? А?

OT>Да, конечно. Шпаны и гомофобов 8-)

	И еще велосипедистов!

4)

OT>> третий вообще договаривается до того, что ставит само
OT>> название коммуниста (!) в зависимость не от отношения к частной
OT>> собственности, не от отношения к диктатуре пролетариата, а от любви
OT>> к гомосекам. Маразм крепчает, как говориться.

OT>Маразм? Ты смело назовёшь коммунистом человека, который не
OT>любит негров и евреев?

	Лехко. Коммунист, живущий и действующий в Конго или в
Израиле, совершенно свободно может не любить негров и,
соответственно, евреев, заявлять об этом на каждом шагу, и тем не
менее оставаться стопроцентным коммунистом.

	Более того, если подумать, то и в прочих сторонах земного
шара никто не заставляет коммунистов _любить_ негров и евреев. Он
обязан лишь бороться с их (как части общества) _дискриминацией_ и
_угнетением_ (как систематическим социальным явлением). Конечно,
сплошь и рядом это значит - агитировать против дискриминации также и
личным примером.

	Если ты, или ПК предьявите пример такой дискриминации или
угнетения а не просто нелюбви, если вы покажете, что гомосеки не
просто взятое по случайному признаку подмножество граждан, а
действительная группа, играющая какую-то особую экономическую роль в
обществе - тогда будет разговор. Нет - так нет.

	И тут-то мы и подходим к самому главному.....

5)

FZ> Что есть - "гомофобия"? Попробуй для разнообразия выразить
FZ> свою мысль на человеческом языке. Тогда поймешь.

OT>Я уже давал - рационально необоснованная, априорная неприязнь
OT>и/или ненависть к сексменьшинствам. Признаки: оскорбления по
OT>признаку сексуальной ориентации, отказ сексменьшинствам в
OT>гражданских правах де-юре или де-факто, пропаганда репрессий
OT>против них.

OT>Употребление Буслаевым и Шапиновым словечка "пидоры" кажется
OT>мне достаточным основанием отнести их к гомофобам.

	И тут мы видим наглядно смешение двух достаточно различных
понятий: а) нелюбви к гомосекам как таковой - и б) некорректных,
хулиганских, либо недемократических способов выражения своих
взглядов.  Которые сами по себе, безотносительно к обьекту их
приложения, есть криминал.

	И производится шулерская подмена: на основании того, что б)
неприемлемо (в том числе иногда и с позиций марксизма, не спорю),
бросается призыв запретить, бороться, etc. но не б), а а).

	А так не пойдет.

	Призыв не допускать свинского обращения с <некоторой группой
людей> - не требует какой-то особой, исключительной аргументации.
Потому что свинское обращение с кем угодно - есть нехорошо, и еще
одно повторение этого принципа в приложении к конкретному случаю не
требует отдельного доказательства. А вот заявление, что недопустимы
не только свинские, но и вообще любые ущемляющие интересы <некоторой
группы людей> действия и высказывания - это уже совсем другой
коленкор, здесь требования сверхосновательных доказательств - вполне
уместны. В случае с марксизмом и гомосеками - это означает, что
гомосеки ставятся в равное положение с рабочим классом (единственной
группой людей, чьими интересами, согласно принципам марксизма,
недопустимо пренебрегать ни при каких условиях.). Это ересь.
Определенно.


--------------------------------------------------------

1)

OT>> > > Страдают - и пусть себе страдают, это их проблемы и печали
OT>> > Ого. Это уже интересно. Я-то думал, что конечной целью
OT>> > коммунистов является общество без насилия и угнетения.
OT>> > Общество, где такое отношение, как высказанное выше, будет
OT>> > неестественным извращением.
FZ>> Зря думал. Конечная цель коммунистов достаточно четко и
FZ>> однозначно прописана в "Коммунистическом манифесте":уничтожение
FZ>> частной собственности и классов

OT>Эхе-хе. Коммунизм - это не просто уничтожение частной собственности - это
OT>_положительное_ её упразднение, это возвращение человека к самому себе как
OT>человеку человечному. Такой коммунизм, как завершённый натурализм, =
OT>гуманизму... 8-)

2)

FZ>> Уничтожение _классового_ насилия и _классового_ угнетения
OT>Ну. Как основы прочего насилия и прочего угнетения.

3)

FZ> Настоящие марксисты - должны бороться против буржуазии и
FZ> частной собственности. А против консервативной морали - только в
FZ> тех случаях, когда это помогает первому.

OT>Консервативная мораль потому и называется консервативной, что
OT>нацелена на сохранение старого строя. А коммунисты борются,
OT>вообще говоря, не против частной собственности, а против
OT>_системы_ угнетения и эксплуатации человека человеком. Каковая
OT>система неизбежно включает себя как частную собственность, так
OT>и консервативную мораль.


	А тут мы имеем романтическое представление о коммунизме.
Этакое перенесение христианских представлений о втором пришествии на
мировую революцию. На данный момент, это, само по себе, вопрос
скорее личного вкуса, чем принципиальных установок. Но я бы все-таки
настоятельно советовал бы отделять мух от котлет.

	Нет никаких рациональных причин считать, что победа мировой
коммунистической революции решит все мыслимые социальные проблемы и
станет, таким образом, концом истории. Строгие алгебраические
формулы марксизма не дают оснований для такого истолкования.
Напротив, представление о бесконечности и неисчерпаемости
мира заставляет преположить противоположное: что те коммунистические
отношения, за которые сейчас ведут борьбу компартии, есть только
очередная ступень в бесконечной лестнице развития. И достигнув ее,
общество обнаружит в себе новые, или старые, но доселе дремавшие
противоречия, которые поведут его развитие дальше.

	А посему - утверждать что любая борьба со всеми и всякими
формами несовершенства общества абсолютно равносильна борьбе за
коммунизм представляется мне неосновательным.





To unsubscribe from this group, send an email to:
ex-ussr-left-unsubscribe@egroups.com

 

Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/